In het afgelopen anderhalf jaar werkten we aan het boek ‘Meestersprekers, over de kunst van het spreken’ dat september dit jaar zal verschijnen bij Academic Service. In dit boek komen negentien bekende sprekers aan het woord, waaronder Hans Wiegel, Ben Tiggelaar en Hedy d’Ancona. Zij geven diepgaande en verrassende inkijkjes in de praktijk van het presenteren. Bij wijze van voorpublicatie vind je hier een deel van onze bevindingen rondom het onderwerp ‘Vrouwen en spreken’.

Toen we begin 2009 begonnen met de voorbereidingen van dit boek hadden we nooit kunnen bevroeden hoe ongelooflijk moeilijk het zou zijn om vrouwelijke meestersprekers te vinden en ze vervolgens ook nog te verleiden tot een interview. In de oriënterende fase van het boek vroegen we allerlei mensen naar lijstjes met meestersprekers. De namen die vervolgens genoemd werden bleken bijna allemaal mannen; we hebben blijkbaar maar weinig sprekende vrouwen op ons netvlies. Intensiever zoeken leverde al wat meer resultaat op, maar helaas bleek toen dat veel vrouwen niet wilden meewerken. Wat was hier aan de hand? Kunnen vrouwen niet presenteren? Kunnen ze het wel, maar willen ze niet?

Overigens komt die vraag niet alleen bij het presenteren op. Ook in bijvoorbeeld de media blijkt het aandeel zichtbare vrouwen klein te zijn. Volgens het Global Media Monitoring Project, dat iedere vijf jaar wereldwijd uitgevoerd wordt, was in 2009 slechts 30 procent van de mensen die op tv kwamen vrouw. Op de vraag waarom er toch zo weinig vrouwelijke deskundigen aan het woord komen in bijvoorbeeld actualiteitenrubrieken, antwoorden redacteuren dat er geen vrouwelijke specialisten zijn, en dat als ze er wel zijn, ze niet op tv willen. Het klinkt ons bekend in de oren.

Het zit hem denk ik een beetje in het verleiden van de zaal. Dat kunnen vrouwen ook prima, maar het veróveren van een zaal, de zaal op sleeptouw nemen, daar moet een bepaald machismo achter zitten. Vrouwen verontschuldigen zich bijna dat ze er staan. Ik moest voor de Avond van Wetenschap en Maatschappij regelen dat de tafelgesprekken werden voorgezeten door leden van de academie. Ik had een lijst van 24 wetenschappers, die ging ik allemaal opbellen om ze te vragen. Een enkeling kon niet omdat hij in het buitenland zat, maar de rest zei allemaal ‘ja’. Toen kwam ik bij de eerste vrouw in het gezelschap en die zei: ‘Kan ik dat wel?’. Ik zei: ‘Jezusmina, wat zit je nou weer stereotypen te bevestigen? Nou heb ik al vijftien mannen gesproken en níemand heeft gevraagd ‘Kan ik dat wel?’. Ze zeiden allemaal: ‘Prima, doe ik, leuk’.’ Zij antwoordde: ‘Ja, maar ik heb ook zo’n zachte stem.’ (Frits van Oostrom)

Er zijn dus wel capabele vrouwen voorhanden, maar ze hebben het lef niet om zich als deskundige te profileren. Ze willen álles van een onderwerp afweten en alsof dat niet genoeg is, willen ze ook nog eens een stem als een klok hebben voordat ze het podium durven te beklimmen. Zolang ze niet aan hun eigen hoge eisen voldoen, slaan ze de uitnodiging om te spreken liever af.

Of vrouwen anders spreken dan mannen? Vrouwen komen überhaupt niet opdagen. Ze zijn er wel, maar ze doen het niet. Ze vinden het geen onderdeel van hun werk. Ze begrijpen niet dat het een onderdeel is van hun leadership: profileren. Ze zijn te bescheiden, omdat ze denken dat ze niet genoeg weten over een onderwerp. Als je leider wilt worden in een bepaald veld en je wilt ergens de beste in worden, dan moet je dus niet achter je computer blijven zitten. Dan moet je laten zien dat jij de leider bent en ook voor mensen gaan spreken en uitdragen wat je kunt. Dat is onderdeel van je werk. En dat zien vrouwen gewoon niet. (Simone Brummelhuis)

Naast de belemmeringen die vrouwelijke sprekers voor zichzelf opwerpen, zien de meestersprekers in hun praktijk ook de nodige ouderwetse discriminatie. Misschien niet moedwillig en bewust, maar wellicht doordat mannen een minder goed gevoel hebben bij vrouwen, of doordat ze simpelweg minder vrouwen kennen.

Er zijn wel weinig vrouwelijke sprekers, maar er zijn sowieso heel weinig goede sprekers. Dus het ligt niet helemaal aan de vrouwen. Het heeft er ook mee te maken dat mannen zich vaak bedreigd voelen en dan duwen ze vrouwen een beetje omlaag. Hier bij INSEAD bijvoorbeeld krijgen de vrouwelijke hoogleraren bij de studentenbeoordelingen in het algemeen een punt minder dan de mannelijke hoogleraren. (Manfred Kets de Vries)

Het blijft onduidelijk wat de doorslag geeft in het gebrek aan vrouwelijke sprekers: ze kunnen wel, maar willen niet, of: ze willen wel, maar het wordt ze niet gegund. Misschien is het wel een combinatie van beide. Uiteindelijk is het ook niet zo interessant om deze schuldvraag te beantwoorden.

Vrouwen zijn per definitie niet van op de snelste hoekjes staan en anderen vertellen wat ze moeten doen. Vrouwen zijn per definitie van de zorgkant, van de achterkant, van ‘Ga jij maar spreken, ga jij het maar doen.’ Dat is de kracht van vrouwen. Ik kan me goed voorstellen dat er daardoor weinig vrouwen op de voorgrond treden. Het is ook wel een beetje egoïstisch om voor een zaal te gaan staan en te spreken. In het begin was het bij mij ook zo: ‘Oh, ik word gevraagd!’ Op een gegeven moment ga je leren om jezelf weg te cijferen en je boodschap naar voren te brengen. Dat is een proces, dat de boodschap de boventoon gaat voeren en niet het ego. Ik geloof dat de beste sprekers dat proces hebben moeten meemaken. Vrouwen hebben vaak het ego niet om daar te gaan staan. Ik vind het ook jammer dat in deze samenleving, waarin zichtbaarheid zo belangrijk is, de eigenschappen van vrouwen niet zichtbaar worden. Maar ik ga vrouwen niet duwen, zo van ‘Ga jij maar’, want het is niet eigen, het past niet. (Bercan Günel)

Günel voelt niet de behoefte om vrouwen het podium op te duwen, omdat het volgens haar niet past. Wij voelen die behoefte wel. Wat de reden voor het gebrek aan sprekende vrouwen ook is, wij kunnen er maar moeilijk mee leven. Want de invloed van de spreker reikt ver, vaak verder dan gedacht. Mèt de microfoon laten veel vrouwen ook een kans op invloed aan zich voorbijgaan.
Natuurlijk heeft presenteren iets te maken met ego. Volgens Bercan Günel is het misschien zelfs wel de hoofdzaak. Maar Günel laat ook zien dat iedere goede spreker gaandeweg het inzicht krijgt dat het niet over het ego gaat, maar over het dienen van je publiek met de inhoud.
Als het waar is dat vrouwen meer van het dienen dan van het profileren zijn, dan roepen we alle vrouwen op om de wereld te dienen met hun presentaties.

Arnhem, juli 2010
Farah Nobbe en Natalie Holwerda

Dit najaar verschijnt bij uitgeverij Academic Service het boek ‘Meestersprekers’ over de kunst van het spreken. In dit boek laten Farah Nobbe en Natalie Holwerda negentien bekende meestersprekers aan het woord die diepgaande en verrassende inkijkjes in de praktijk van het spreken geven. Wat maakt iemand tot een excellente spreker? Hoeveel invloed heb je als spreker en hoe zit dat eigenlijk met vrouwelijke sprekers? In ‘Meestersprekers’ worden de geïnterviewden per thema geciteerd. Omdat de integrale interviews ook erg de moeite waard zijn vind je hier een klein deel van het interview met Michiel Muller als voorproefje.

Michiel Muller (1964) is een zogenoemde ’serial entrepreneur’. Samen met oprichter Marc Schröder bouwde hij het concept van de onbemande tankstations Tango met succes uit in Nederland, België en Spanje. Na de verkoop van Tango richtte Muller samen met Schröder Route Mobiel op. Twee jaar later, in 2006, verkochten ze ook dit bedrijf. Muller en zijn zakenpartner richtten zich vervolgens op een nieuw concept: de internethuizenveiling ‘Bieden en Wonen’. Michiel Muller spreekt regelmatig voor het bedrijfsleven. Het is voor hem een mogelijkheid om zichzelf te profileren en anderen te motiveren. Of zoals hij het zelf zegt: ‘Het zijn verhalen die mensen inspireren om zelf te gaan ondernemen’.

Hoe komt het dat je bent gaan spreken?
Dat is eigenlijk vanuit de ervaring die we met onze bedrijven hebben gehad: Tango, Route Mobiel en Bieden en Wonen. Dat zijn verhalen die mensen inspireren om of zelf iets te gaan ondernemen of ondernemender te worden. Iedereen loopt met fantastische ideeën rond, alleen: hoe kom je tot uitvoering?

Dus ondernemen is eigenlijk altijd het onderwerp. Word jij gevraagd of bied jij jezelf aan?
Ik word altijd gevraagd. Ik kan mij niet herinneren dat ik mij ooit heb aangeboden. Ze lezen een stuk in de krant en denken dan, wacht eens dat is aardig, dat is iemand die de gevestigde orde uitdaagt, altijd een mooi thema.

Jij kiest ervoor om op die uitnodiging in te gaan.
Ik denk dat de meeste ondernemers dat wel doen. Er zijn genoeg gelegenheden om je verhaal te houden. Ik denk ook dat het goed is voor grotere bedrijven, waar ondernemerschap minder op de voorgrond staat. Laatst las ik een onderzoek dat 55% van de Nederlandse bevolking ondernemer zou willen zijn. Ik denk dat er daarom verhoudingsgewijs meer ondernemers gevraagd worden om te spreken.

Waarom zeg jij er ja op?
Ik vind het leuk om er iets over te vertellen. Het hangt er ook van af wie het publiek is. Ik spreek bijvoorbeeld graag voor studenten. Tijdens de presentatie zie je ze helemaal denken hoe ze dat zelf gaan doen. Daarnaast spreek ik regelmatig voor bedrijven die meer moeten gaan ondernemen. Vorig jaar heb ik voor een groep dierenartsen gesproken. Dat is een bedrijfstak die te maken heeft met echte verandering van hun markt. Er zijn professionele dierenartspraktijken bijgekomen die groter zijn en met prijs gaan werken. Zij voeren promoties die voor de traditionele eenpitters moeilijk te organiseren zijn. Dus dat is een mooie doelgroep; ze zitten in de zaal en ze hebben een probleem: de opkomst van de grote dierenartsenketens. Daar moeten ze mee leren omgaan. Hoe gaan ze dat doen? Hoe komen zij uit die slachtofferrol? Het is leuk om mensen te inspireren. Dat je ze achteraf tijdens de borrel tegenkomt en ze dan zeggen dat het precies was wat ze nodig hadden, dat ze er wat mee gaan doen.

Wanneer is het presenteren op z’n mooist?
Als het interactief is. Ik vind het leuk als de zaal meedoet en vragen stelt.

Wat is daar leuk aan?
Dat je zelf ook weer uitgedaagd wordt. Het is leuk als er tegenwicht uit de zaal komt. Vragen die je niet verwacht. Het is boeiend om te zien hoe er weer op die vragen gereageerd wordt uit de zaal. Je komt er pas echt achter wat een zaal vindt als de vragen komen.

Zit daar de kick?
De kick zit ‘m voor mij in de verrassing. In de nieuwe inzichten die ter plekke ontstaan door de interactie. Als je merkt dat je de zaal in beweging kan krijgen.

Waar merk je dat aan?
Je ziet het aan de houding van de mensen, hoe zitten ze erbij, ook je eigen vorm is bepalend. Heb je zelf het gevoel dat je de zaal bereikt. Dat heeft natuurlijk ook weer met het fysieke van de zaal te maken. Je hebt ook wel eens presentaties waarbij je voelt dat je de zaal niet helemaal mee krijgt. Dat kan wel eens aan jezelf liggen, maar de zaal is ook wel eens te groot of de opstelling deugt soms niet. Dan is het lastig om het publiek te pakken te krijgen. Ik heb vroeger in een band gespeeld, daar had je precies hetzelfde. De truc bedoel ik: hoe lukt het je als band om de zaal enthousiast te krijgen? Een van de belangrijkste dingen is dat je plezier moet maken op het podium. Als de band plezier heeft, dan denkt de zaal dat het komt omdat zij zo’n leuk publiek zijn. Die wisselwerking heb je ook een beetje met presenteren.

Zijn er ook valkuilen?
Zeker, zeker. Zit je goed in je verhaal bijvoorbeeld, en ken je je publiek. Het is belangrijk dat je weet tegen wie je praat: wie zijn dit eigenlijk? De voorbeelden die je geeft moeten goed aansluiten. Wat verwachten ze van je verhaal, waarmee wil ik dat ze naar buiten lopen? Ik zorg altijd dat ik mensen spreek van te voren zodat ik begrijp wat er bij het publiek leeft.

Zijn er nog meer kritieke factoren of voor het slagen van je presentatie?
Ja, de homogeniteit van het publiek. Dat is twintig keer makkelijker praten, omdat je met een bepaald thema, aanpak, voorbeelden, meteen de grote groep aanspreekt. Probeer er voor een heterogene groep maar eens iets van te bakken. Als je het thema ondernemen neemt, haakt de helft al af.

Kun je daarop anticiperen?
Ja, door het te benoemen. In het begin te zeggen: ‘Het is een fantastische dag, we zitten hier met allemaal verschillende vogels in de zaal’. Dan maak je er een thema van dat iedereen verschillend tegen ondernemen aankijkt. Maar hoe heterogener de zaal, hoe meer voorbereiding het kost.

Hoe bereid jij je voor?
Ik vraag aan de organisator wie er in de zaal zitten. Hoeveel mensen zijn het en wat hebben ze voor ervaring met ondernemen? Waarom hebben jullie mij eigenlijk gevraagd? Waarom het onderwerp ondernemerschap? Gaat het om de kansen, de risico’s of de uitvoering? Door goed door te vragen.

En als je dat weet?
Dan is het een kwestie van ergens in je hoofd parkeren. In de periode ervoor lees je dingen in de krant, maak je mental notes. Ik test het soms door de organisator te bellen en te vragen of hetgeen ik in de krant heb gelezen speelt binnen de organisatie. Zo ja, dan kan ik het gebruiken. Dan heb ik weer een deel van de inhoud. Daarna ga ik mijn verhaal een beetje in elkaar schuiven.

Hoe doe je dat?
Ik schrijf dingen op papier in steekwoorden. Een beetje de lijn van het verhaal met voorbeelden. Ik krabbel wat voorbeelden erbij om het levendiger te maken. Mensen willen bij het onderwerp ondernemen graag de warstories. Wat is er echt gebeurd? Waar ging het goed en waar ging het fout? De theorie achter ondernemen vinden ze ook leuk, maar dan wel aan de hand van praktijkvoorbeelden.

Hoe ga jij je presentatie in?
Ik lees nooit van een blaadje, ik sta ook nooit achter een apparaat.

Weet jij hoe je daar staat? Wil je iets uitstralen als persoon?
Mensen hebben het beeld bij ondernemen dat het allemaal spannend en wild is. Dat is het gedeeltelijk ook, maar er gebeuren ook dingen die minder spannend zijn. Maar de energie uitstralen die ondernemerschap je geeft, dat is wel een deel van de presentatie. Ik ben me niet bewust van hoe ik als persoon over wil komen. Het dynamische, het energieke vind ik wel een belangrijk element.

Beschouw jij jezelf als een charismatisch iemand?
Nee.

Heb je charisma nodig om te kunnen spreken?
Nee, als je op een podium staat heb je al een enorme voorsprong op het publiek. Je staat daar, je hebt de aandacht. Als je goed gebruik maakt van die unieke positie, als je ze niet laat wegwandelen dan heb je al veel bereikt.

Wat is charisma denk je?
Het is toch iets met chemie, uitstraling. Ik denk dat het een koppeling is tussen visie hebben, laten zien waar je naartoe wilt en dat gedaan hebben, dat het gelukt is. Een belangrijk element van charisma is dat je iets bereikt hebt waarvan een aantal mensen zeiden dat het redelijk hoog gegrepen zou zijn. Maar dat is niet alles, er hoort blijkbaar nog een element bij: dat je het goed kunt uitleggen, dat je goed kunt presenteren.

Kun je dat leren?
Ik denk het niet. Je kunt iemand op een fantastische manier leren presenteren, maar dat is niet hetzelfde als charismatisch zijn. En waar ligt dat aan? Ik zit te denken aan de spreker van Innocent Drinks, van die kleine smoothies. Een charismatische man. Hij heeft inhoudelijk een goed verhaal, en heeft ook een hoger doel gesteld en heeft dat gehaald. Daar zit een deel van het charismatische in. Dat je iemand voor je hebt staan die iets heeft gedaan waarvan je denkt ‘Dat zou mij niet zo snel lukken’.

Maar gaat charisma dan om de inhoud of om de vorm?
Het is een combinatie denk ik. Zeker niet alleen de inhoud. Ik heb twee jaar geleden een presentatie gezien van Edward de Bono. Ooit van gehoord? Hij heeft een klassieker geschreven over Lateral Thinking eind jaren ‘60. Inhoudelijk was het een zeer goede presentatie, ik heb zelden iets beters gezien. Maar de presentatie zelf was hopeloos, ik heb nog nooit zoiets slechts gezien. Die combinatie verzin je gewoon niet. Ik was enorm geïnteresseerd in het onderwerp en ik had zijn boek gelezen, anders had ik me afgevraagd ‘wat doe ik hier?’. Hij was nul charismatisch.

Je zegt dat hij het ook niet had kunnen leren.
Nee, dat zat er niet in. Ik heb hem later nog gesproken, maar het zat er denk ik echt niet in.

Heb jij een geheim wapen?
Het is niet zozeer een geheim wapen. Het noemen van voorbeelden, het intellectueel prikkelen van mensen vind ik wel leuk. Een vraag stellen, waarom denk je dat wij dat gedaan hebben? Als je de zaal er echt bij hebt en je stelt dan ook zo’n vraag dan zie je ze echt denken. Dat is het mooiste wat er is. Dat je driekwart van een bepaalde case vertelt en dat je net dat laatste stukje niet blootgeeft: denk daar maar eens over na.

Waarom doe je dat?
Je betrekt de zaal echt bij je verhaal. Je ziet ze denken ‘ik snap het’. Het is belangrijk dat je niet alles vertelt en uitlegt. Dat ze net even die slag moeten maken en op het puntje van hun stoel gaan zitten.

Waar heb je dat geleerd?
Eigenlijk niet. Op school heb ik het niet veel gedaan. De podiumangst ben je natuurlijk wel kwijt als je in een band hebt gespeeld, dat scheelt. Die ervaring heeft geholpen. Wat fascineert is dat heel veel mensen bang zijn om op het podium te staan. Je moet maar eens op het podium gaan staan en iemand aanspreken in de zaal. Dan zul je zien dat diegene in de zaal zich vervelender voelt dan jij. Het feit dat jij daar staat is voor sommige mensen bedreigender dan dat iedereen naar jou kijkt. Je kunt je afvragen hoe jij zou kijken als je in de zaal zou zitten. Wees je bewust in wat voor positie je staat. Je hebt een bepaalde positie waar je iets mee kan. Je hebt de aandacht, maar daar gebruik van.

Heb jij wel eens een verschrikkelijk presentatiemoment gehad?
Ik hou niet zo van de dinerspeeches. Vaak is het een heterogene groep, mensen zitten aan tafel en willen vermaakt worden. Op zich kan ik dat wel, mensen vermaken, maar dan moet er enige interesse zijn in het onderwerp. Dat ze een beetje mee kunnen denken en de lijn van het verhaal kunnen volgen. Maar als ze daar zitten om alleen maar vermaakt te willen worden… nee, daar moet je mij echt niet voor vragen.

Om het af te sluiten: wat moet je als spreker nooit doen?
Er is een ding waar ik echt heel treurig van word: mensen die het welkomstwoord of het dankwoord voorlezen. Soms vind ik het ook wel geestig, mensen die de tekst ‘Het is fantastisch vandaag’ voorlezen alsof het een begrafenis is. Maar een welkomstwoord voorlezen… nee. Hoe gestrest je ook bent. Wat ook een doodzonde is: “Deze slide hoef ik u niet te laten zien, want dat weet u allemaal al’ en hem dan toch laten zien.

Staat genoteerd. En wat moet je altijd doen?
Je verdiepen in je publiek. Waarom zitten ze er? Wat hebben ze nodig? Het is tweerichtingsverkeer. Er komt misschien dan wel geen tekst terug maar wel aandacht, vibes.